Сайт Тульского регионального отделения ИПГ "Новые коммунисты"
Правоприемник сайта Инициативная политическая группа "Народоправие"
Блог
Меню сайта

Форма входа

Правоприемник

Марш раб. класса

Поиск

Как Убрать рекламу

Подписаться
Подписаться на ленту новостей

Отправить ссылку:

Время жизни сайта

Статистика

Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 154

Страница без меню

Видео admin сайта

Приветствую Вас, Гость · RSS 17.11.2019, 13:34

Главная » 2013 » Февраль » 10 » Не марксистский запев и марксисткий ответ.
09:44
Не марксистский запев и марксисткий ответ.
Время споров ещё не прошло, но уже пора действовать!

Воскресенье, 10 февраля 2013, 2:01 +04:00 от Пунтус <vipun@yandex.ru>:
 

Уважаемый Сурен! Только сейчас обнаружил Ваше письмо, адресованное мне от 4 февраля, так как автомат почты его определил как спам и автоматически отфильтровал.

Ваше восприятие моей (Пунтуса В.И) ПОЗИЦИИ как раз и показывает ограниченность ортодоксального (догматического) марксиста, как вы сами себя позиционируете. Ваше непонимание моей ПОЗИЦИИ типично для марксистов-догматиков, и потому отвечу ещё раз, что может быть полезно всем участникам рассылки.

Первое. Вы пишете «Согласно диалектике, материалистической диалектике,  ИДЕОЛОГИЯ - ЭТО ОТРАЖЕНИЕ РЕАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ  В ГОЛОВАХ ЛЮДЕЙ!!!»

Я же кладу в основу своей идеологии более универсальную формулу: идеология – это отражение реального движения, а реальное движение (в социальном плане) есть реализация идеологии. Это несколько противоречит материалистической диалектике, так и само понятия диамат – ущербное, ложное, абсурдное.

Второе. Вот Вы пишете «Вы, как технарь, хорошо знаете, что любая теория,   любой расчет требует проверки на опыте!!!».

Так пора уже понять, что опыт СССР опроверг основные выводы марксизма применительно к нашей истории. 1)Именно диктатура ПРОЛЕТАРИАТА в конечном счёте сформировала такую ВЛАСТЬ, которая привела к распаду СССР.  Пролетариат не справился со страной, не смог создать такую СИСТЕМУ законов, чтобы исключить реставрацию капитализма в России. 2)Уничтожение ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ не устранило эксплуатацию человека, следовательно не здесь первопричина эксплуатации. Другие ошибочные выводы марксизма (о роли государства  и пр. пока опускаю)

Третье. Вы пишете: «Вывод о том, что Прибавочную стоимость создает труд живой человека, а не прошлый труд, ВЕРЕН не только для капиталистического  производства, но  и для ВСЯКОГО производства!»

Я же утверждаю, что «источником прибавочной стоимости является не только и не столько живой труд, сколько прошлый труд всех работающих граждан общества». Вы невнимательно поняли эту мысль. Здесь утверждается, что прибавочная стоимость создаётся И прошлым трудом всего общества И живым трудом персонально каждого работника. А не только работника промышленности (рабочего класса).

Да, здесь используется более адекватная модель образования прибавочной стоимости, чем у Маркса, но это требует более глубокого обсуждения и понимания.

   Четвёртое. Вы пишете: «Это азы марксизма. Это не догма! Это азы науки! Если вы не понимаете эти азы, но питаетесь создавать, не мало, не много, объединяющую идеологию, у вас ничего не выйдет!»

Как раз напротив, обнаружив недоработки в АЗАХ марксизма, но приняв ДУХ марксизма за основу (построение общества без эксплуатации), и можно создать универсальную идеологию левого движения.

В. Пунтус.


Re: Время споров ещё не прошло, но уже пора действовать!  Распечатать
10 фев. в 05:29
CСурен

Кому
Пунтус


Я даже растерялся! Ответит вам одному, или снова всем сразу.
Начнем  с прошлого труда работающих людей: "Я же утверждаю, что «источником прибавочной стоимости является не только и не столько живой труд, сколько прошлый труд всех работающих граждан общества».
Вот вы можете сказать, что такое прошлый труд всех работающих людей???? Если труд прошлый, то люди уже поработали, а не работают! А если люди работают, это уже живой труд.

Маркс  в "Капитале"  анализирует и делает выводы о том, что стоимость вообще, создает живой труд. И это так! Идите купите в магазине молоток, рубанок, гвозди, дерево, может и клей. Принесите домой и положите на полку. Утром проверте, из всего этого собрания получилась новая стоимость???
Я уверен, пока вы, или кто нибудь НЕ ПРИЛОЖИТЬ свои руки к инструменту и  к дереву, никакая новая стоимость не получается. Например,  из куска дерева не получиться доска для нарезки хлеба! Годами будут лежать инструменты возле куска дерева, никогда кусок дерева не превратиться в доску для нарезки хлеба!  Хотя и в молотке, и в других инструментах, возможно и в куске дерева овеществлен прошлый труд.   Ну раз вы их купили!!!
Вы с этим согласны????
Если вы думаете, что в более сложном производстве дело обстоит иначе, то, думаю, что ошибаетесь. В готовом помещении, назовем его заводским цехом, завезите станки, завезите необходимое сырьё, скажем металлические болванки,. Для расточки валов. И сколько бы они рядом под одной крышей не лежали, никакие валы не появятся. То есть  НИКАКАЯ НОВАЯ СТОИМОСТЬ НЕ ПОЯВИТЬСЯ!!! И  в первом и во втором пример, Прошлый труд налицо!!! Прошлый труд в обоих случаях  овеществлен  хотя бы в орудиях труда:  в молотке, в станках,  в болванках.  Для того, чтобы из болванок расточит валы, нужно запустить  в цех еще одного участника производства - рабочего!!!

Новая стоимость создается ЛИШЬ в  тот момент, когда рабочий прилагает свои руки к станку, к болванкам, к молотку, к дереву. То есть, когда живой труд соприкасается с прошлым трудом и создается новая стоимость!!!!


Таким образом, новая стоимость   создается ТОЛЬКО сейчас и здесь! В  процессе ЖИВОГО  труда рабочего!!!  Но, при этом, рабочий переносить  на новую продукцию, на Доску для нарезки хлеба или на полученные из болванок валы, часть прошлого труда, овеществленного в орудиях и материалах труда. Если кусок дерева полностью ушел на производство доски, то прошлый труд, который содержался в куске дерева, полностью переходить в новый продукт труда, в доску. То есть, если кусок дерева стоил 10 рублей, то эти 10 рублей будут содержаться в стоимости Доски!  А если из куска дерева получились две доски, то  в каждой доске содержится половина прошлого труда. Точно так же с валами!  Если из болванки получается один вал целиком, то и стоимость болванки целиком войдет в стоимость вала. А вот стоимость станков, оборудования, молотка не целиком, а частично. Поэтому-то в живом производстве существует амортизационный фонд, или амортизационные отчисления.  Амортизация как раз и есть та часть стоимости оборудования, которая переноситься на новый продукт.

Вот в этом я ортодоксальный марксист, потому что эта формула  ВЕРНАЯ  и сомнению не подлежит!!!   Как теорема Пифагора!!!  Новая стоимость из мертвых  оборудования и материалов не может появляться до тех пор, пока живой рабочий сейчас и здесь не вдохнет СВОЮ жизнь в мертвые  машины и материалы!!!!

А что такое прибавочная стоимость???? Это часть вновь созданной стоимости!!!
Рабочий работает, скажем, 8 часов. За эти восемь часов он создает новую стоимость, скажем, на 100 рублей. Пусть из них 50 рублей, это стоимость оборудования и материалов. Остаются еще 50 рублей. Вот часть ВТОРЫХ 50 рублей и есть прибавочный труд. Если наниматель рабочему обещал за восмичасовой  рабочий день 10 рублей, и рабочий согласился работать за 10 рублей в день,  то остальные 40 рублей и составляют  прибавочную стоимость!!!! Другого смысла нет в Прибавочной стоимости!!!
А эксплуатацией мы за К. Марксом называем присвоение именно этих, в нашем примере, 40 рублей Прибавочной стоимости, произведенной рабочим!!!
Конечно,  вы можете Прибавочной стоимостью  назвать всё, что вашей  светлой и образованной  душе угодно, но это ровным счетом ничего общего не будет иметь с механизмом создания стоимости и расчленения вновь созданной стоимости на составные части.

Вот это азы!!! Если не понимается механизм создания стоимости, то я не представляю, как можно говорить о более сложных предметах!!! ??


Далее. Вы заявляете, что "...1)Именно диктатура ПРОЛЕТАРИАТА в конечном счёте сформировала такую ВЛАСТЬ, которая привела к распаду СССР.  Пролетариат не справился со страной, не смог создать такую СИСТЕМУ законов, чтобы исключить реставрацию капитализма в России. 2)Уничтожение ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ не устранило эксплуатацию человека..."

 Я практически согласен с вашим утверждением!!! Если бы всего этого не случилось, то мы обсуждали другие вопросы. А мы питаемся понять, почему  и как случилось????
Но, для понимания, что  и почему произошло, мне думается, еще раз нужно изучать ИСТОРИЮ СССР!!! Особенно гражданскую войну, КОГДА ПОГИБЛА в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ТОТ  НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЙ  РАБОЧИЙ КЛАСС РОССИИ, КОТОРЫЙ  и возглавил  Революцию  в 1917 году. А вновь появившаяся часть рабочего класса, причем  передовая часть, погибла в Великую  Отечественную войну!!! Вот, на днях отмечали годовщину Сталинградской  битвы!!!  Рассказывали, что когда немцы ворвались в город, то  первые дни им противостояли ОТРЯДЫ  РАБОЧИХ Сталинградского тракторного.  Вот все эти факты нужно еще и еще раз анализировать, сопоставлять, ГЛАВНОЕ, обобщать и делать выводы!!! Потому что, РАБОЧИЙ КЛАСС, Пролетариат, это не абстракция, а конкретные люди!!!! А передовой отряд пролетариата, рабочего класса, это конкретные люди, проработавшие ЭННОЕ  количество лет на производстве, в КОЛЛЕКТИВЕ, и т.  д... 
Я потому и писал об обломках самолета после катастрофы!!!  А вместо вдумчивого анализа, о чем я писал выше,  вы кинулись опровергать   марксизм!!!  А еще хуже, другие кинулись создавать новые теории!!!!
Вот на старте  взорвался недавно и упал в океан ракетоноситель "Зенит".  И что,  специалисты кинулись опровергать теорию создания  ракетоносителей??? Или сначала нужно анализировать процесс создания, запуска и обломки ракетоносителя????
Конечно, марксизм, как наука,  ВМЕСТЕ С РАЗВИТИЕМ  ОБЩЕСТВА  будет дополняться и обогащаться!!! Но те положения марксизма, которые относятся  капиталистическому обществу, с учетом добавленного В. Лениным,  условий революционного перехода от капитализма к социализму, я уже не говорю о  товарном производстве, о процессе создания стоимости, НЕЗЫБЛЕМЫ!!!!
Вот В. Петрухин понял  и нашел в развитии социализма новые механизмы. Но вы все в штыки воспринимаете! Даже не поняв, не обдумав.
А вот почему и в чем прав В. Петрухин, я может быть, расскажу в другой раз, или в другом месте.
У меня есть дурацкая привычка, все же прочитать, обдумать то, о чем пишут!!! Даже если  на первый взгляд кажется бредом и вызывает непонимание!!! 

************

Re: Время споров ещё не прошло, но уже пора действовать!  Распечатать
10 фев. в 10:52

Николай Миляев
Миляев Николай

Кому
CСурен, Пунтус

Уважаемые товарищи!
Я понял так смысл  Вашего спора. В новом продукте имеется ли прибавочная стоимость прошлого труда, или нет....думаю, что нет, так как она уже давно присвоена собственником средств производства, так как полуфабрикат уже оплачен сполна и и считать прибавочную стоимость прошлого труда в новом продукте просто глупо.

**********
-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Виктор Исайчиков <mihmarkin@mail.ru>
Кому: Александр Чижиков <chizhikov-av@mail.ru>

Дата: Воскресенье, 10 февраля 2013, 15:49 +04:00
Тема: Re[3]: Fwd: Время споров ещё не прошло, но уже пора действовать!

Полностью согласен с Суреном по первому вопросу. Это азы, которые должен знать любой рабочий. Но этого мало - надо гнать интеллигентское гнильё, которое тащит в рабочий класс антинаучную бредятину. И не так важно, платят ли за бредятину сребренники, или она идёт от интеллигентского честолюбия и буржуазного индивидуализма.
По второму вопросу Сурен сказал только половину или даже четверть правды: дело даже не в том, что значительная часть революционного рабочего класса погибла в боях гражданской войны или деклассировалась во время разрухи - хотя и это важно. Дело в том, что в России вообще слой потомственного пролетариата крупного машинного производства был невелик (около миллиона человек), что было не только на два порядка - в сто раз - меньше численности мелкособственнического и патриархального крестьянства,  но и в разы меньше численности помещиков, кулаков и капиталистов. И не надо верить Сталину, провозгласившему о победе диктатуры пролетариата тогда, когда пролетариат уже потерпел поражение от своего союзника по революции - мелкотоварного крестьянства.  Самостоятельной диктатуры пролетариата в СССР не было никогда: вначале была совместная диктатура пролетариат и крестьянства (мелкобуржуазного), а затем, при Сталине - полная победа мелкой буржуазии, отстранившей пролетариат от власти вполне демократическим путём - по-большинству.  А красные пролетарские флаги и словесная трескотня о диктатуре пролетариата - это просто декорации.

Поражение же мелкобуржуазного социализма вполне закономерно, поскольку класс мелких собственников неустойчив и разлагается на пролетариат и капиталистов.  Капиталисты в 1991 году сумели захватить власть у мелкой буржуазии. Господин Пунтус видимо не понимает, что от слов халва, халва, во рту слаще не станет - от слов об уничтожении частной собственности до её реального уничтожения - такая же разница. Частная собственность порождается общественным разделением труда - а оно в СССР не было преодолено.

Насчёт же теорий Петрухина могу сказть только одно - это анархический, патриархально-мелкобуржууазный социализм, ничем существенным от прудонизма или дюрингианства не отличающийся. Как частную собственность не дели, частная собственность останется и будет постоянно стремиться возродить капитализм. Необходимо ликвидировать корни частной собственности - общественное разделение труда. В этом - гвоздь проблемы.

А у Петрухина отдельные верные элементы, необходимые при строительстве социализма и коммунизма, стоят на неверном фундаменте...
И не стоит тратить время на споры с выявленными и противниками марксизма и рабочего класса -их надо отстранять от движения и уж точно - от претензий на то, чтобы быть вождём  движения. Надо действовать. , надо вести в пролетариате пропаганду научного мировоззрения, марксизма, материалистической диалектики во всём её объеме... Но не по школьному, разумеется...

Александр ЧижиковОТ РАЗРОЗНЕННО ДЕЙСТВУЮЩИХ  "КОММУНИСТИЧЕСКИХ" ГРУПп с ОБАНКРОТИВШЕЙСЯ ИДЕОЛОГИЕЙ КПСС К ЕДИНОЙ  ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИЛЕ ТРУДЯЩИХСЯ С ЯДРОМ - МАРКСИСТСКОЙ ПАРТИЕЙ НА ЕДИНОЙ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПЛАТФОРМЕ!

Полностью согласен с Суреном, который чётко, понятным языком, выражающим логику марксизма, разъяснил  суть прибавочной стоимости и её природы, чего никто из многочисленных так называемых, марксистов, революционеров, коммунистов, элементарно не понимает.  Мной уже отмечалось, что ни одна программа  ни одной компартии  об этом не обмолвивается  ни единым словом.  Все компартии видят социализм как  общество с государственной собственностью, властью партии и  номенклатурной бюрократией, наёмным трудом  и справедливой(достойной)  зарплатой.


Спасибо, В.Исайчикову, за солидарность с тем, что  сказал Сурен,  развив и  дополнив  историю борьбы, гибели и уничтожения   русского  рабочего  класса в советский  период. Перед нами раскрывается   не  только правдивая картина поражения социализма, но одновременно с этой правдой  утверждается в сознании действительное положение  современного  русского пролетариата и его ядра - рабочего класса.

 Связывая выше сказанное в логическое целое   с призывом   Инициативной группы "Новые Коммунисты"  создать  ЕПСТР, получается,  что необходимость формирования Единой политической силы трудящихся России - это потребность исторического  момента.


Иначе как выбираться из исторического тупика и социально-экономической ямы, куда  номенклатурная  бюрократия  завела  советский народ - ПРОЛЕТАРИАТ по сути!!!    

Единственный выход  в соединении  пролетариата с марксизмом.  Внимательное изучение  обучающих  центров, существующих и действующих при КПРФ, РОТ ФРОНТЕ, РКРП-КПСС, РКП-КПСС, КПСС (их  несколько) , ВКПБ (их несколько), ВКПБ (их несколько), говорит о том, что их обучающие программы весьма далеки от марксизма , как науки о коммунизме.

Вот эти  центры и направления обучения:  Рабочая Академия им. Хлебникова - возврат в СССР, красные семинары РОТ ФРОНТА (РКРП-КПСС, РКП-КПСС) - возврат в СССР, идеологический семинар при Совете наёмных работников московского региона (КПРФ, РКРП-КПСС) - возврат в СССР,  журнал "Просвещение"  "Марксистской платформы" при Союзе коммунистов  - возврат в СССР,  академические семинары  "Марксовские чтения" (весьма демократическая форма обсуждения проблем левого движения) - пока не определилось направление. Выделены три направления: 1. Возврат в СССР; 2. Строительство социализма по типа китайского; 3. Самоуправление- совладение общественной  собственностью, присвоение результатов своего труда, семинары  Нового экономического университета в интернете -  Самоуправление- совладение общественной  собственностью, присвоение результатов своего труда   на основе экономического  персонализма. 

   Прошедшие  в последнее время конгрессы экономические и политэкономические, и марксистские, на которых выступило значительное  число академиков, профессоров и докторов наук, дали  материалы, в которых нет раскрытия ни социализма, ни его политэкономических основ (собственных), ни того как уничтожить  наёмное экономическое рабство.

Перечень не полный , но достаточный, чтобы  вести анализ фактов и  политэкономические основы господствующих  идеологем ( в компартиях).

В контексте выше изложенного становится ясной  общая ситуация не только  соединения  пролетариата с марксизмом, но становится ясной  причина  почему   русское   пролетарское движение находится в тупике и в тисках капиталистического способа производства.

Из всей  армии  позиционирующих себя  коммунистами  выделяется   Инициативная группа "Новые коммунисты", руководствующаяся экономическими разработками В.С. Петрухина  и призывающая  организовываться и готовиться к  переходу  к социализму, вызывающая на себя дружную  критику из  штабов всех компартий, которые сами предлагают вернуться в СССР.

Не корректные (не товарищеские)  ярлыки, которыми В.Исайчиков наделяет экономический персонализм, говорят только о том, что ни В.Исайчиков, ни другие критики экономического персонализма  не хотят (а может не могу?) аргументированно, объективно (как это делают Миляев, Сурен) полемизировать не только  о сути избыточной (" прибавочной")  стоимости при социализме, но и о том как уничтожить экономическое рабство и эксплуатацию.  Именно это отличает  ИГ НК ото всех политических (коммунистических) групп, которые занимаются  лишь навешиванием ярлыков на своих оппонентов,  не предлагая ничего конкретного взамен.  Диалектика такого не терпит.  Да и пролетариат молчит, потому как понял, что предлагают  "коммунисты".

Приглашаем В.Исайчикова, всех, кто готов изложить  свои позиции в контексте  тем и тезисов МГФ -2013.

А.В.Чижиков.


Просмотров: 370 | Добавил: tulaignk | Рейтинг: 0.0/0
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Copyright MyCorp © 2019