|
Диспут
|
|
| tulaignk | Дата: Суббота, 18.08.2012, 07:38 | Сообщение # 1 |
 Модератор
Группа: Администраторы
Сообщений: 78
Статус: Offline
|  Здравствуйте, Александр Васильевич и Николай Владимирович!
Наш диалог никак не выберется из лабиринта разномыслия. Наверное, есть резон возвратиться к его началу и разобраться сперва в одном эпизоде. При этом ваше внимание на то, что я не рассуждаю по теме социализма, не даю оценки октябрьской революции, не касаюсь других тем, обсуждаемых вами. Я не придумал науку формальную логику - науку о законах и правилах правильного мышления. Я не дал научное определение категориям и понятиям, которыми все мы пользуемся.
Вся моя "вина" заключается в том, что я обратил внимание на логические "шероховатости" в мышлении Чижикова и посмел сказать ему об этом, сперва испросив у него на это разрешение. Как и следовало ожидать, я натолкнулся на жесткий психологический стереотип, который имеет ряд особенностей. Вот эти особенности так, как они видятся мне.
1. Ярко выраженная игнорипатия (термин - мой) - органическое неприятие мнения собеседника, если оно хотя бы в чем-то не совпадает с мнением носителя стереотипа. Органическое неприятие критики в адрес носителя стереотипа.
2. Эклектичность мышления. Эклектика - когда человек рассматривает как равноценные мысли, идеи, которые равноценными по своей сути не являются. Человек не видит, не замечает этой разницы. Пользуется ими, как равноценными.
3. Гносеологическая слепота. Гносеология - наука о том, как человек познает мир. Гносеологическая слепота (термин мой) - неумение различать идеи, мысли, взгляды, имеющие разную ценность, принятие их за равноценные. Неумение воспринимать реальность во всей ее полноте.
4. Гносеологическая глухота (термин мой) - неспособность понять аргументы оппонента.
5. Непонимание ценности логики в организации мышления. Отсюда - неумение дать объективную оценку ни собственному мышлению, ни мышлению других людей. Отсюда - логические сбои (отступления от правил логики). Отсюда - непонимание значения определения понятия и неумение определять понятия. Отсюда - эклектическая логика, характеризующая данный стереотип. Т.е. логика произвольная, хаотическая, импульсивная, мнимая - создающая иллюзию нормальной логики.
6. Непонимание что такое наука и что значит научный термин. Напомню:научными знаниями принято считать объективные знания, подтвержденные практикой.
7. Все вместе взятое образует образует психологический комплекс, который называется фанатизмом.
Один из эпизодов, давших толчок нашему диалогу: "Социалистическая революция была, а социализма не было". Вы отвергли мои замечания по логике и научное определение термина "революция". Если отвергаете логику и науку, это лишний раз подтверждает эклектичность вашего мышления. Его непоследовательность с позиции материалистического мировоззрения. Похоже, на такую непоследовательность обращают внимание и другие товарищи. Хотя выражают свою критику другими словами.
Вы говорите, что в своем кругу находите взаимопонимание. В этом нет ничего удивительного: вместе собрались люди примерно с одинаковой духовной культурой. Понимают друг друга христиане, католики, баптисты, иеговисты, националисты и т.д. А вот баптисты и иеговисты друг друга уже не понимают. Не понимают друг друга последовательные материалисты и эклектики. Есть сложности во взаимопонимании между людьми с разными уровнями сознания. Наука называет два уровня: обыденное и научно-теоретическое.
Обыденное сознание проявляется в нашей повседневной жизни, Научно-теоретическое - требует определенных научных знаний и умения ими пользоваться. Ваша трактовка революции - на уровне обыденного сознания: какое содержание захотели, такое и вложили в известный термин.
Сможем ли мы с вами прийти к взаимопониманию в оценке суждения, с которого начался наш диалог, зависит от вас, от того, признаете ли Вы логику и науку духовными ценностями и ориентирами в своем мышлении.
Пожалуйста, внесите ясность в этот вопрос.
Я понимаю: то, что здесь написано, представляет определенную трудность для восприятия и понимания. Не каждый готов напрягать свой мозг, чтоб разобраться в этих сложностях. Не каждый имеет желание разбираться в этом. Не у каждого есть потребность в истине. Но что поделаешь - психика - чрезвычайно сложный и противоречивый объект. Управляя людьми, воздействуя на сознание других людей своим словом, мы воздействуем на психику. Для нас психика - и субъект, и объект нашей деятельности. Если мы хотим, чтобы наша деятельность была продуктивной, мы должны знать психику, ее природные особенности.
И это тоже придумал не я. Так устроено мироздание. А я толь привлекаю ваше внимание к этим проблемам.
Для того, чтобы прийти к однозначности, нужно преодолеть неопределенность. Что я и пытаюсь делать.Преодолеть разномыслие можно только с позиции взаимного понимания роли логики и науки. Договоримся по конкретному случаю - можно будет двигаться дальше.
Свою программу выработки ориентиров движения я предлагаю уже несколько лет. Но товарищей, готовых работать в таком ключе, пока нет Мы выносили на общее обсуждение новое видение теории формаций. Вялое обсуждение эффекта не дало. Анализ теории марксизма, как теоретической базы коммунистического движения, нужно начинать с теории формаций. Но об этом можно будет говорить, когда разберемся с "мелочами" - с теми сложностями, которые возникли между нами.
Посылаю свои материалы по разномыслию, Это - попытка осмыслить новое для всех нас явление. Эти материалы я уже посылал раньше, но, похоже, они прошли мимо внимания Чижикова.
Закончить письмо я хочу тем, с чего начал: ваше отношение к логике и науке.Чтобы облегчить ответ, я предлагаю вашему вниманию варианты ответов. Обращаюсь к Чижикову и Миляеву, но ответить может каждый, кто захочет.
1. Заниматься наукой и логикой - дело ученых.
2. Затрудняюсь определить ценность науки и логики.
3.Да, я признаю логику и науку, как объекты, имеющие духовную ценность и являющиеся ориентирами в процессе мышления. Логика и наука прокладывают дорогу к истине.
4.Кто хочет, пусть морочится с наукой и логикой. Мне это - ни к чему.
5.Логика и наука - это, возможно, интересно. Но чтоб ими заниматься, нужна специальная подготовка.
6.У каждого - своя истина. И наука с логикой здесь ни при чем.
7. Я думаю так, как думаю. Мое мышление меня устраивает. И никакие науки и логики мне не указ.
8. Свой вариант ответа.
Не торопитесь с ответом. Внимательно подумайте.
С товарищеским приветом! Григорьев Н.К.
|
| |
| |
| tulaignk | Дата: Суббота, 18.08.2012, 07:38 | Сообщение # 2 |
|
Модератор
Группа: Администраторы
Сообщений: 78
Статус: Offline
|  Уважаемый, Николай Константинович!
Целиком, без оговорок, с самого начала, поддерживал и продолжаю поддерживать ваше желание разобраться в причинах разномыслия, которое присутствует, как в среде левых в целом, так и присутствующая в рамках многочисленных дискуссионных групп. С открытым сердцем согласился участвовать в открытом разговоре о разномыслии, о причинах, приведших в тупик рабоче-пролетарское и социалистическое движение. Готов участвовать в вашем научном исследовании - эксперименте-поиске.
Я не вижу никакой "вины" в вашем стремлении разобраться в причинах разномыслия в левой среде и дискуссионных группах. Убеждён в том, подмеченные вами "шероховатости" в мышлении, которые вы относите к моей личности, следует отнести к огромной массе дискутирующих. Объективно "шероховатости" есть у всех, без исключения. Вопрос только в том, что "шероховатости" у всех разные. Одни имеют "шероховатости" мышления, основанием которому служит сталинизм (и оттенков "шероховатостей" здесь немерено). Другие имеют "шероховатости" мышления, основанием которым является различная глубина понимания материализма и диалектики. Третьи имеют "шероховатости" мышления, основанием которым служит догматическое и начётническое знание. Есть и четвёртые...и пятые....надцатые.
Поэтому, вы, Николай Константинович, рассматриваете психологическую сторону поведения личности в дискуссии, ищете (и обоснуете) мотивацию исключительно психологическими свойствами, совершенно не учитывая при этом ту реальность, о которой я написал в абзаце выше.
Как психологом исследователем, вами совершенно не учитываются особенности мышления, обусловленные степенью убеждённости человека, основанием которой, лично мне, служит, понимание материализма и осознание сути диалектики, значительная практика участия в рабочем движении Москвы и России, активного участия в работе общественно -политических групп и партий И Т.П.. Изначально, с молодых лет, мной, особое внимание уделялось идеологии и идейно - теоретическим основам политэкономии социализма. Думаю, что вами, как учёным -исследователем, нарушена чистота исследования тем, что вы ограничились пространством исследования: опираясь исключительно на диалоги между нами. Хотя я по доброй воле пересылал вам большую часть дискуссионной адресной рассылки, в которой участвовало как минимум до полутора десятков человек.
Рассмотрим выводы, выведенные вами, в результате исследования и критического анализа характера и содержания аргументов, которые я обращал своим визави (или оппонентам) в качестве обоснования моей личной (собственной) позиции по проблемам рабоче- пролетарского и политэкономии социализма. Предлагаю исходить из установки: в исследовании особенностей мышления А.В. Чижикова участвовали двое: исследователь Н.К. Григорьев, специализирующийся в области социально- культурной психологии и исследователь А.В.Чижиков, специализирующийся на изучении идейно-теоретических и идеологических наработок, имеющихся в обществе, на предмет идентификации имеющегося в них нового знания, направленного на экономическое освобождение человека.
Выводы Н.К.Григорьева привожу без купюр и изъятий:
1. Ярко выраженная игнорипатия (термин - мой) - органическое неприятие мнения собеседника, если оно хотя бы в чем-то не совпадает с мнением носителя стереотипа. Органическое неприятие критики в адрес носителя стереотипа.
Комент А.Чижикова: Вывод абсолютно не верный. Не имеет ни одного примера, взятого из реального диалога с визави. "Органическое неприятие оппонента"! Эта особенность психологического состояния несомненно проявляется в стилистике письма и в употреблённых словах. Николай Константинович, приведите классических три примера (бог любит троицу), в которых я проявляю "органическое неприятие критики".
Напоминаю вам, что особенностью проводимой нами дискуссии, является в определённом смысле столкновение позиций, основанием которым в одном случае служит сталинизм, а в другом - марксизм. Исследователь мышления, наблюдая оба мышления, должен понимать, что критика осуществляемая сталинистами, не опирается на опыт СССР и марксизм, а потому марксистом НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИНЯТА И УЧТЕНА критика оппонента. Ибо сталинист и марксист занимают абсолютно разные позиции: сталинизм - антагонистичное противоречие марксизму, марксизм- основа науки об коммунизме. Это первое.
Второе. Если говорить об ИГ НК, то её члены, я в том числе, практически никогда не критикую позицию визави, а, в качестве контр позиции разворачиваю своё понимание политэкономии социализма, как развитие того, что было в СССР. То есть, я веду речь о необходимости восстановления вектора социалистического развития. В то время как сталинисты выступают за возврат в СССР и яростно критикуют тех, кто стремится к продолжению революции: дальнейшему высвобождению пролетариата от эксплуатации. Исследователь, Григорьев не увидел этого самого главного, а потому, выводы, сделанные им, требуют серьёзной переработки с учётом существующей материалистической реальности.
2. Эклектичность мышления. Эклектика - когда человек рассматривает как равноценные мысли, идеи, которые равноценными по своей сути не являются. Человек не видит, не замечает этой разницы. Пользуется ими, как равноценными.
Комент А.Чижикова: Вывод абсолютно не верный. Выполнен исключительно на умозаключениях, выстроенных на виртуальных рассуждениях о мыслях и идеях, яко бы высказанных обоими (или ггруппой дискурсанов) дискурсантами. Не имеет, в качестве обоснования вывода, ни одного примера, взятого из логического контекста реальной дискуссии, которая показывала конкретный эклектичный ряд слов, употреблённых мною.
Всякое утверждение, требует опоры на два -три примера, служащих иллюстрацией обоснования вывода исследователя.
3. Гносеологическая слепота. Гносеология - наука о том, как человек познает мир. Гносеологическая слепота (термин мой) - неумение различать идеи, мысли, взгляды, имеющие разную ценность, принятие их за равноценные. Неумение воспринимать реальность во всей ее полноте.
Комент А.Чижикова: Что значит "неумение воспринимать реальность". Если есть человек с этой особенностью, значит, есть человек, который не страдает таким недостатком. Что является примером мышления человека, который УМЕЕТ ВОСПРИНИМАТЬ РЕАЛЬНОСТЬ ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ"*. Николай Константинович поясните ваше утверждение примером*, как противоположность тому, что получается у человека страдающего "гносеологической слепотой". У кого, конкретно в левом сообществе отсутствует этот недостаток? Приведите пример нормы, которая и вам и другим служит неким ориентиром.
4. Гносеологическая глухота (термин мой) - неспособность понять аргументы оппонента.
Комент А.Чижикова: Как понять формулировку: "неспособность понять аргументы оппонента"? Если бы это было так, то Н.К.Григорьев, как исследователь, не должен был бы останавливать свой взгляд учёного на таком исключительном (патологическом) случае. В нашем случае важно исследовать не патологию, а то, что присуще большинству дискурсантов и в этом факте усматривается некоторая закономерность. Вот условия возникновения этой закономерности и интересны учёному исследователю, в случаях, когда присутствует некоторая неспособность понять оппонента. То есть, выводы исследователя в этой части должны выражаться в сравнительном сопоставлении наблюдаемых "шероховатостей". Говорить о "шероховатости" мышления только одного участника дискуссии не только не корректно, не только не может быть целью исследования - учёного, выявляющего прежде всего закономерности, но и не имеет никакого смысла как научной работы.
5. Непонимание ценности логики в организации мышления. Отсюда - неумение дать объективную оценку ни собственному мышлению, ни мышлению других людей. Отсюда - логические сбои (отступления от правил логики). Отсюда - непонимание значения определения понятия и неумение определять понятия. Отсюда - эклектическая логика, характеризующая данный стереотип. Т.е. логика произвольная, хаотическая, импульсивная, мнимая - создающая иллюзию нормальной логики.
Комент А.Чижикова: Категорически не могу согласиться и принять вывод исследователя. Почему?
Да потому, что логика есть стержень всякого обоснования. Ею руководствуется каждый утверждающий в обществе позицию свою или группы. То , что исследователь принял за отступление от правил логики (кстати, опять нет ни одного примера, поясняющих собственную логику исследователя) может быть объяснено обстоятельствами, в которых участник дискуссии мог их нарушить. Ведь речь идёт о дискуссии в письмах, а не чисто научной дискуссии.
В перечислении особенностей "шероховатостей" мышления, исследователь безусловно увлекся, ибо иначе невозможно объяснить использование им определений такого рода: " логика произвольная, хаотическая, импульсивная, мнимая". Не думаю, что к товарищескому диалогу, пусть и ведущейся с принципиально разных идеологических позиций, следует применять такие определения. Они подходят больше к заключению психолога на суде, где судят невменяемого преступника.
6. Непонимание что такое наука и что значит научный термин. Напомню:научными знаниями принято считать объективные знания, подтвержденные практикой, отражающие закономерности природы и общества.
Комент А.Чижикова: Этот вывод думаю следует рассматривать как курьёз, допущенный исследователем по чистой случайности. Там где речь идёт о науке, всегда присутствую факты, события и тенденции, причём не абстрактные, а конкретные. Вопрос об объективности, научности это уже вопрос не одного исследователя, а целой коллегии. А иначе разговор - выводы об объективности и научности, превращается в пустые слова.
7. Все вместе взятое образует образует психологический комплекс, который называется фанатизмом.
Комент А.Чижикова: Исследователь "шероховатостей" мышления не раскрывает смысл и значение слова "фанатизм".
В словаре Ожегова слово фанатизм - крайняя нетерпимость, свойственная фанатикам. Там же: фанатик - 1/ человек иступлённой религиозности, изувер; 2/ человек страстно преданный какому-нибудь делу.
Вывод Н.К. Григорьева о моём мышлении и как о человеке принимаю, применительно ко второму значению слова "фанатик": да, верно, я - атеист, страстно преданный делу освобождения от экономического рабства человечества.
Подтверждаю, да, верно, в ИГ НК, собираются люди с близкой духовной культурой, мировоззренческая позиция которых базируется на научном понимании (марксизм) материалистической истории России - СССР - России.
Естественно различно мышление материалистов и идеалистов, эклектиков, сталинистов. Понимание ими понятия "революция" абсолютно различно и критика сталинистов адрес марксистов в связи с этом не может быть никак принята. В этом и проявляется один из законов борьбы и единства противоположностей.
Революция это материалистический процесс, в основу которого поставлены научные разработки. Революция связана с необходимостью разрешения накопившихся в обществе противоречий, с целью проведения в практику жизни и труда более глубокой социализации собственности и присвоения. Сталинисты считают, что это нечто другое: преимущественно связанное с укреплением государства и совершенствования управления.
Н. К. Григорьев сокрушается: "Посылаю свои материалы по разномыслию, Это - попытка осмыслить новое для всех нас явление. Эти материалы я уже посылал раньше, но, похоже, они прошли мимо внимания Чижикова".
Ну хорошо, объяснение тому, почему материалы не принял Чижиков, Николай Константинович нашёл. Но в России 140 000 000 граждан. Видимо исследования надо продолжить и знать "шероховатости" мышления остальных граждан, не разделяющих взгляды Н.К. Григорьева, изложенные им в своих материалах.
В завершении своего письма кратко отвечу на вопросник Григорьева:
1. Заниматься наукой и логикой - дело ученых. -------учёные завели науку о социализме в тупик. А дело освобождения пролетариата - дело рук самого пролетариата!
2. Затрудняюсь определить ценность науки и логики. ---- ценность науки и логики определяется результатами науки!
3.Да, я признаю логику и науку, как объекты, имеющие духовную ценность и являющиеся ориентирами в процессе мышления. Логика и наука прокладывают дорогу к истине.-------Абсолютно верное утверждение и ему надо следовать вне зависимости учёный ли ты, или рабочий!
4.Кто хочет, пусть морочится с наукой и логикой. Мне это - ни к чему. ----это подслушано на базаре!
5.Логика и наука - это, возможно, интересно. Но чтоб ими заниматься, нужна специальная подготовка.----- мысль начинающего самостоятельную жизнь!
6.У каждого - своя истина. И наука с логикой здесь ни при чем. ------так думают вожди многочисленных "коммунистических" партий! Главное взять власть, а там разберёмся!
7. Я думаю так, как думаю. Мое мышление меня устраивает. И никакие науки и логики мне не указ. -----мышление человека, далёкого от знания и понимания марксизма!
8. Свой вариант ответа. -------наука и логика - это в определённой мере пристрастие человека, устремлённого к личной самореализации, живущего в превышении требований необходимых для выживания!
С уважением, Александр Васильевич Чижиков.
|
| |
| |
| MiX | Дата: Воскресенье, 31.03.2013, 23:34 | Сообщение # 3 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
| - Стало скучно, и желаете себя развеселить?
- Сидите в компании друзей, и хотите поднять им настроение?
- Вы любите шутки и анекдоты?
Тогда сервис «SMS-Анекдот» для Вас!
Большая и уникальная коллекция шуток и анекдотов на все случаи жизни.
Анекдоты и шутки сделают яркими Дни Рождения, Свадьбы, Новый год, Рождество и многие другие праздники.
Поднимите настроение своим друзьям, рассказавая забавные шутки и анекдоты.
Отправляй смс с текстом АНЕКДОТ на короткий номер 7517 и получи новую шутку!
Стоимость 1 sms сообщения не превышает 4,06р
Вся информация доступна на сайте: http://www.sms-anekdot.ru
|
| |
| |
| Kryk | Дата: Воскресенье, 31.03.2013, 23:39 | Сообщение # 4 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
| - Стало скучно, и желаете себя развеселить?
- Сидите в компании друзей, и хотите поднять им настроение?
- Вы любите шутки и анекдоты?
Тогда сервис «SMS-Анекдот» для Вас!
Большая и уникальная коллекция шуток и анекдотов на все случаи жизни.
Анекдоты и шутки сделают яркими Дни Рождения, Свадьбы, Новый год, Рождество и многие другие праздники.
Поднимите настроение своим друзьям, рассказавая забавные шутки и анекдоты.
Отправляй смс с текстом АНЕКДОТ на короткий номер 7517 и получи новую шутку!
Стоимость 1 sms сообщения не превышает 4,06р
Вся информация доступна на сайте: http://www.sms-anekdot.ru
|
| |
| |
| easyeas | Дата: Понедельник, 27.05.2013, 11:20 | Сообщение # 5 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Просьба к модераторам не удалять эту тему, многим пригодится - свадьбы - дни рождение - другие мироприятия - алкоголь качественный все то что стоит на прилавках, продается до разлития по бутылкам без наценки - отсюда такие цены.Перед приобретением есть возможность дегустации - не понравиться не берите.
За ранее спасибо.
Виски - White Horse - 5 литров - 1500 рублей.
Мартини - Bianco - 5 литров - 1200 рублей.
Текила - Olmeca Gold - 5 литров - 1500 рублей.
Ром - Captain Morgan Black - 5 литров - 1500 рублей.
Амаретто - Ликер - 5 литров - 1500 рублей.
Самбука(горит) - 5 - литров - 1500 рублей.
Водка - Absolut - Standart,Kurant,Citron - 5 литров 1200 рублей.
Настойка(40%) - Вишня - 5 литров - 1200 рублей.
Коньяк - Ной - 5 литров - 1200 рублей.
Абсент(горит) - Tunel - 5 литров - 1500 рублей.
Перцовка(лучше нимирова) - 5 литров - 1200 рублей.
Джин - Beefeater Gin - 5 литров - 1500 рублей.
Москва 8 9653410236;ICQ 170882614
Все тоже самое что вы приобретете в обычных магазинах.
Заводские пищевые канистры по 5 литров-опломбированы.
Перед приобретением есть возможность открыть свою канистру - попробoвать.
Дегустация - до 0.5 литра любого напитка на месте.
Мы не продаем алкоголь несовершеннолетним.
производят в нашей стране по лицензии от производителя,обычные винно-коньячные заводы, высококвалифицированные технологи,качественное оборудование,по рецепту.Не выгодно импортировать... себестоимость самого напитка низкая,разливают в канистры до бутылок - отсюда такая цена.
есть напитки - возят из Питера, там коньячный спирт,кондитерский коньяк, вкусов 10(миндаль,карамель и тд). у нас нормальный коньяк, сам тестил - залил коньяк из канистры в бутылку реми мартин, пришел в компанию - всем понравилось - все довольны. Там психологический фактор играет, покупая бутылку, человек подсознательно доверяет производителю;магазину;тому, что он платит деньги. С канистрой отрицательные ассоциации. Конечно это не будет французский коньяк 15-20 лет выдержки, но у нас в обычных магазинах, вы только хуже найдете...
Пишите в аську,звоните договоримся.170882614, 79653410236
Выслать возможно EMS почтой,Почтой России,DHL. до 10 канистр.
Более - грузоперевозкой
|
| |
| |
|
Главная 
