ИПГ
НК
Четверг, 28.03.2024, 16:43 Приветствую Вас Гость | RSS
Тульское региональное отделение ИПГ "НАРОДОПРАВИЕ"
Главная БлогРегистрацияВход
Меню сайта
Стоп рекламе на ПК

Кликни меня

10:03
История одного диалога о государственном капитализме при коммунизме.

22.01.2014, 04:28, "Тимур Кибиров" <kibirovtimur@gmail.com>:
 "государственный капитализм при коммунизме" Что за бред?

22 января 2014 г., 8:58 пользователь Миляев Николай
 <tulaignk@yandex.ru> написал:
 Уважаемый Тимур, если Вы считаете, что Ленин бред говорил на Х
 съезде партии, то тогда я отказываюсь Вас понимать.

 22.01.2014, 08:54, "Тимур Кибиров" <kibirovtimur@gmail.com>:
 Ленин бред не говорил, но фраза "государственный капитализм при
 коммунизме" - бред синей лошади.


Среда, 22 января 2014, 9:24 +04:00 от Миляев Николай
 <tulaignk@yandex.ru>:
 А читайте вот это, что было на Х съезде партии, когда
 рассматривался вопрос о НЭПе:

 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ ПРИ КОММУНИЗМЕ ПО ЛЕНИНУ
 [image]kipri_anaDecember 6th, 2013
 А третий, дополнительный, это - по вопросу о государственном
 капитализме. Жаль, что на съезде нет тов. Бухарина, хотелось бы
 мне с ним немного поспорить, но лучше отложу до следующего съезда.
 По вопросу о государственном капитализме вообще наша пресса и
 вообще наша партия делают ту ошибку, что мы впадаем в
 интеллигентщину, в либерализм, мудрим насчет того, как понимать
 государственный капитализм, и заглядываем в старые книги. А там
 написано совершенно не про то: там написано про тот
 государственный капитализм, который бывает при капитализме, но нет
 ни одной книги, в которой было бы написано про государственный
 капитализм, который бывает при коммунизме. Даже Маркс не догадался
 написать ни одного слова по этому поводу и умер, не оставив ни
 одной точной цитаты и неопровержимых указаний. Поэтому нам сейчас
 приходится выкарабкиваться самим. И если обозреть в уме нашу
 прессу по вопросу о государственном капитализме одним общим
 взглядом, как я пытался это сделать, готовясь к настоящему
 докладу, то получается убеждение, что там стреляют совсем  мимо,
 глядят совершенно в другую сторону.
 Государственный капитализм, по всей литературе экономической, -
 это тот капитализм, который бывает при капиталистическом строе,
 когда государственная власть прямо подчиняет себе те или иные
 капиталистические предприятия. А у нас государство пролетарское,
 85 на пролетариат опирается, пролетариату дает все политические
 преимущества и через пролетариат привлекает к себе крестьянство с
 низов (вы помните, что мы начали эту работу с комбедов).
 Поэтому-то государственный капитализм сбивает очень и очень многих
 с толку. Чтобы этого не было, надо помнить основное, что
 государственный капитализм в таком виде, какой мы имеем у себя, ни
 в какой теории, ни в какой литературе не разбирается по той
 простой причине, что все обычные понятия, связанные с этими
 словами, приурочены к буржуазной власти в капиталистическом
 обществе. А у нас общественность, которая с рельсов
 капиталистических соскочила, а на новые рельсы еще не вошла, но
 руководит этим государством не буржуазия, а пролетариат. Мы не
 хотим понять, что когда мы говорим <<государство>>, то государство
 это - мы, это - пролетариат, это - авангард рабочего класса.
 Государственный капитализм, это - тот капитализм, который мы
 сумеем ограничить, пределы которого мы сумеем установить, этот
 государственный капитализм связан с государством, а государство
 это - рабочие, это - передовая часть рабочих, это - авангард, это
 - мы.
 Государственный капитализм, это - тот капитализм, который мы
 должны поставить в известные рамки и которого мы не умеем до сих
 пор поставить в эти рамки. Вот в чем вся штука. И уже от нас
 зависит, каков будет этот государственный капитализм.
 Политической власти у нас достаточно, совершенно достаточно;
 экономических средств в нашем распоряжении тоже достаточно, но
 недостаточно умения у того авангарда рабочего класса, который
 выдвинут, чтобы непосредственно ведать, и чтобы определить
 границы, и чтобы размежеваться, и чтобы подчинить себе, а не быть
 подчиненным. Тут нужно только умение, а его у нас нет.
 Положение, совершенно невиданное в истории: у пролетариата, у
 революционного авангарда, совершенно достаточно политической
 власти, а наряду с этим - государственный капитализм. Гвоздь
 вопроса в том, чтобы мы поняли, что это тот капитализм, который мы
 можем и должны допустить, который мы можем и 86 должны поставить в
 рамки, ибо капитализм этот необходим для широкого крестьянства и
 частного капитала, который должен торговать так, чтобы
 удовлетворять нужды крестьянства. Необходимо дело поставить так,
 чтобы обычный ход капиталистического хозяйства и
 капиталистического оборота был возможен, ибо это нужно народу, без
 этого жить нельзя. Все остальное не является для них, для этого
 лагеря, абсолютно необходимым, - со всем остальным они могут
 примириться.
 ЛЕНИН, т. 45, стр. 84-86
 .........................


22.01.2014, 14:20, "Юрий Абросимов" <jka20@mail.ru>:
  Миляев,  вы  как  банальные  наперсточники-мошенники   жонглируете
  цитатами, вырывая  их  из  общего  контекста.....
  Получается,  что  Ленин никогда  не  говорил   о  государственном
  капитализме  при  коммунизме....он только отмечал,  что  этого
  нет  и у  Маркса....да  и  разве  могла  речь идти    коммунизме
  во  времена   X  Съезда  партии,  когда  страна  только  только
  вырвалась  из  опустошительной   гражданской  войны....
 Ленин  говорил  о  НЭПе  как  варианте   первичного  развития
  экономики  страны  с  привлечением   инвестиций  из  средств,  еще
  остававшихся  у  свергнутой  буржуазии,   с  привлечением
  буржуазии  к  обучению  новых,  рабочих  кадров  организации
  производства,  рациональному  хозяйствованию.   Ленин  утверждал,
  что  НЭП -  это  надолго,  но  не  навсегда.....
 С  НЭПом  было  покончено   еще  в  период  1928-1930  годов,  а
 вы,  злостные  обманщики,    распространяете  его,  государственный
  капитализм,  на  весь  период   сталинского  руководства  страной.
 Стыдно,  господа  "новые  коммунисты,  так   безбожно
  врать.......

 Ю.  Абросимов


Среда, 22 января 2014, 23:45 +04:00 от Миляев Николай
 <tulaignk@yandex.ru>:
 ЮРИЙ, ВЫ ЧИТАЕТЕ КНИГУ, А ВИДИТЕ ФИГУ - ЧТО ЕЩЕ СКАЗАТЬ?


 Среда, 22 января 2014, 23:53 +04:00 от CСурен <gandilyan_s@mail.ru>:
 Николай, вы Юрию Абросимову ничего не докажете.
 Ему ничего не возможно доказывать.
 Он раскольник.
 Ему не интересны ни рабочий класс, ни революционное движение.
 Он  расколол  партию ВКП(б), причем, в закулисных интригах.
 Он потому и о нас судит по себе, когда заявляет, что мы раскаливаем
 рабочее движение.
 Он уже расколол ВКП(б)!!!
 Он боится действительности!!!
 О нем, возможно, я напишу подробнее.
 Но пока этого хватит.


 Четверг, 23 января 2014, 0:29 +04:00 от Юрий Абросимов
<jka20@mail.ru>:
 Гандилян,  запомните,   у  лжи  и  клеветы   "короткие  ноги".....
 если вы уже  не  единожды  "соврамши",  то  кто  вам  поверит......
 Репутация   Абросимова  чиста   как  первый  снег....как  фата
  невесты......

 Ю.  Абросимов


 Четверг, 23 января 2014, 0:32 +04:00 от CСурен <gandilyan_s@mail.ru>:
 Ну так, расскажите...
 Как вы раскололи рабочее движение...
 Рабочее движение, это же ваша собственность.
 Касается всех!
 В том числе участников рассылки...
 Вам же поверят..
 Вы чисты как младенец...
 Я верю..


 Четверг, 23 января 2014, 1:01 +04:00 от Юрий Абросимов <jka20@mail.ru>:
 Я  не  собираюсь,  как  Вы,  Гандилян,  мечтаете,   оправдываться  от
  Вашей  лжи  и  клеветы.....
 Я  не  раскалывал рабочее  движение  и  оно  не  моя  собственность.
 Наоборот  я  сейчас  как   ассенизатор  освобождаю  рабочее  и
  коммунистическое  движение от  накопившегося   дерьма,     от
 оппортунистов  всех  мастей  и  в  первую  очередь  в  этой  рассылке
 -  от    вас.
 И  поверьте,  уже  многие  здесь  верят мне, а  не  вам..........

 Ю.  Абросимов



 23.01.2014, 21:05, "Тимур Кибиров"
<kibirovtimur@gmail.com>:
 Александр Чижиков и Миляев неправильно поняли Ленина, да, Юрий, он говорил
 о нэпе, что в первое время социализма мол есть ещё элементы капитализма,
 то есть частной собственности имелось в виду, частная собственность под
 контролем государства при социализме. А вы что подумали, Александр
 Чижиков, Миляев и иже с ними? )


24.01.14, Миляев Николай<tulaignk@yandex.ru> написал(а):
 Да мы подумали то, что думал тогда Ленин. Есть два государственного
 капитализма. Один при капиталистическом государстве, второй при
 пролетарском. Суть же государственного капитализма одна - присвоение
 прибавочной стоимости государством. А что до Абросимова, то он, как всегда,
 через деревья леса не увидел.

24.01.2014, 01:37, "Тимур Кибиров" <kibirovtimur@gmail.com>:
Капитализм может быть только при буржуазном государстве, его нет при
социалистическом государстве. Также как нет демократии при олигархии
или свободы при тоталитаризме, а также жары при морозе, это
противоположные вещи, капитализм - это неограниченная власть частной
собственности, а социализм - доминирование государственной,
общественной, коллективной собственности, жёсткий контроль
государства, общества. коллективов над частной собственностью, частная
собственность может принадлежать лицам, которые ей владеют,
капиталистам, а если собственность принадлежит государству,
коллективу, то это не частная собственность, и не имеет никакого
отношения к капитализму, если только от неё не имеют выгоды
капиталисты, а их в СССР не было, потому и капитализма не было.
Капитализм - это когда капиталисты лично себе в карман присваивают
деньги, покупают на них виллы, яхты, автомобили и прочее. А когда
доход идёт в бюджет государства, на оплату труда рабочих и прочих, на
бесплатное жильё, образование, медицину - это социализм. При
капитализме власть имеют капиталисты. Госкапитализм - это было при
гитлере, щас в китае и в некоторой степени во всех капстранах,
особенно в Швеции. А в СССР был социализм, а какой - это уже другой
вопрос.

24 января 2014 г., 4:01 пользователь Миляев Николай <tulaignk@yandex.ru> написал:
Тимур, ну когда же до Вас дойдет, что не о капиталистическом государстве идет речь,
а о способе производства и присвоения, именуемом государственный капитализм.

24.01.2014, 02:51, "Тимур Кибиров" <kibirovtimur@gmail.com>:
Это чушь. В СССР не было госкапитализма. Никакой капитализм невозможен без доминирования
частной собственности, в том числе гос, если частная собственность не преобладает - это не
капитализм никакой, ни гос, ни какой-то ещё


Re: ВЛАСТЬ. Исторический материализм и логика ВЗЯТИЯ ИЛИ ВОСПРИЕЕМСТВОВАНИЯ власти..
 
24 янв. в 5:39
Миляев Николай

Кому
Тимур Кибиров

 А вы не знаете механизм присвоения. Скажем так. Что такое государство - это наряду  с законодательными органами, министерства, ведомства, органы правопорядка и т.д. Каждое подразделение имеет счет в банке. Рассмотрим СССР. Берем, к примеру, министерство тяжелой промышленности. На предприятии этой отрасли получена прибыль (я имею ввиду чистую прибыль), которая и уходила напрямую на счет министерства той отрасли, в котором находилось предприятие, после чего идет  ее распределение. Знал ли каждый рабочий того предприятия свою долю чистой прибыли, произведенную лично им, которая ушла на счет министерства? Не знал и мог знать, даже такого механизма не было, чтобы ее рассчитать, да и зачем он нужен был этот механизм. Спрашивается, кто присвоил долю прибыли отдельного работника? Ответ однозначен - министерство, т.е.государство. А теперь скажите, когда присваивается не тем, кто произвел - это какой способ присвоения? У классиков марксизма - этот способ присвоения называется капиталистическим. Отсюда в СССР был капиталистический способ присвоения, о чем и говорит Ленин. Другой вопрос о распределении. В СССР будем считать, что  было справедливое распределение  прибыли - коммунистическое, т.е. всем поровну., Отсюда способ присвоения государственно-капиталистический, а распределение коммунистическое. Вот и получается государственный капитализм при коммунизме, что не означает того, что это капитализм, что не определяет государство как капиталистическое. Вот так. Ну, а с государственным капитализмом при капитализме полагаю, что разберетесь сами. На этом я полагаю, следует закончить дебаты по такому непростому вопросу. Удачи.

Re: ВЛАСТЬ. Исторический материализм и логика ВЗЯТИЯ ИЛИ ВОСПРИЕЕМСТВОВАНИЯ власти.. 
24 янв. в 17:16
Тимур Кибиров

Кому
Миляев Николай

Если способ присвоения капиталистический, это не значит, что это госкапитализм. Да и способ не капиталистический, так как присваивает не капиталист. И вообще не присваивает. Ну присваивает, но очень мало, так как зарплата чиновника не сильно отличалась от обычной. И деньги шли в основном не в карман чиновников или директоров, а на общие цели. Так что это всё у вас буржуазные антисоветские спекуляции и антикоммунистический софизм. ) Ну да, были неправильные способы, но это всё было в целом социалистическое, так как не было частной собственности, а была государственная, как бы общая.


Re: ВЛАСТЬ. Исторический материализм и логика ВЗЯТИЯ ИЛИ ВОСПРИЕЕМСТВОВАНИЯ власти..

25 янв. в 6:58
Миляев Николай

Кому
Тимур Кибиров

По этому поводу скажу следующее.
Первое. Установить социализм - это не только уничтожить частную собственность. Чтобы социализм состоялся следует прежде всего установить социалистические производственные отношения и в первую очередь ликвидировать наемный труд - разрушить рынок труда, это установить социалистическое присвоение, т.е. уничтожить присвоение результатов чужого труда кем быт то не было. Что такое общая собственность - это ничья собственность, а должна быть всех и каждого. Поэтому в экономическом персонализме и говорится об обещественно-персонализированной собственности, т.е. о собственности всех и каждого. А в СССР не было собственности всех и каждого, а значит и не было социализма.
И второе. Способ присвоения называется капиталистическим не от того кто присваивает (капиталист, или не капиталист), а потому он капиталистический, что присваивается результат чужого труда, что вытекает из основного закона капиталистического способа производства и присвоения. Поймите эту разницу в капиталистическом и социалистическом способе производства и присвоения и все должно стать на свои места.


Просмотров: 795 | Добавил: tulaignk | Рейтинг: 0.0/0
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Вход на сайт
Поиск
Время жизни Сайта
На сайте

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0
Мини-чат
200
Видео о сайте
Copyright MyCorp © 2024