Когда я иногда  говорю о необходимости разговора с рабочими, мне  часто возражают, что рабочие  нас не хотят слушать. Я бы тоже не стал слушать. Ведь Вани, Мани и Пети и есть рабочие, рабочий класс. Более того, рабочие как раз без теории, эмпирически знают то, что они работают на "работодателя", а не на себя как раз потому, что средства производства принадлежать этому "работодателю". А когда вы предлагаете им "социализм" где они снова оказываются у разбитого корыта, то есть,  оторванными от средств производства, естественно вас никто слушать не будет.

Никакое самоуправление народа не возможно там, где есть материальная зависимость этого народа от части самого народа или от государственной власти. Если вы захотите само управляться, то вас могут лишить премии, заработной платы, или вовсе выгнать с работы. А то и посадят в тюрьму.

Если бы вы прочитали разработанные ИГ НК материалы, то вы увидели бы, что в этих документах персонализация и самоуправление идут рядом, так сказать рука об руку. Без материальной независимости, без экономической независимости никакое самоуправление НЕ ВОЗМОЖНО. И государственная тайна тут совершенно не причем. 

Я же писал вам о сути различия капитализма  и социализма.
"Далее.
Чем отличается социализм от капитализма?

 Я хотел бы обратить внимание на следующее отличие.

Fwd: Что есть общественная собственность на средства производства  

17 мар. в 22:55

Александр Чижиков <chizhikov-av@mail.ru>

Уважаемый Александр,

увы, я не могу согласиться с вашим утверждением о том, что
"ВОобще то следует различать такой вид частной собственности как земельную собственность от частной собственности на землю. Земельная собственность феодала или крестьянина является частной собственностью потому что открывает возможность эксплуатации, возможность присвоения чужого труда".

Частная собственность потому и есть частная, что в первую очередь, позволяет одному человеку относиться к другому как к товаропроизводителю и товара владельцу.  Люди общаются между собой через обмен  товаров, продуктов  своего труда. Например, не только два крестьянина, но и два ремесленника никого не эксплуатируют, но являются частными собственниками. Потому, что они владеют средствами производства, самостоятельно распоряжаются своими средствами производства, и, самое главное, производят ТОВАРЫ, то есть продукты для обмена!
А вот то, что вы указываете на разные состояния частной собственности, разные исторические формы частной собственности, я согласен.
В связи с этим и вопрос. А почему вы не допускаете, что и общественная собственность на средства производства может иметь разные исторические формы?
Далее, о разработках...

Уважаемый Александр, вы, похоже не читали документы, разработанные и подготовленные  Персоналистами (ИГ НК) или не поняли их суть...
Никакого  "...фактического раздела собственности на паи..."  не предусматривают разработки НК ИГ и предлагают Персоналисты (ИГ НК).

Персоналисты (ИГ НК) лишь предлагают закрепить  и разработали исходя из развития общественных отношений в СССР  механизмы закрепления за каждым гражданином  социалистического общества  ОБЩЕСТВЕННУЮ собственность. Так как  собственность может быть общественной ЛИШЬ ТОГДА, когда КАЖДЫЙ член общества является со собственником.  Когда никто не является собственником, это не является общественной собственностью. Когда каждый гражданин является собственником, то тогда можно будет собственность предавать так же и в управление государством. Как было написано в Конституции СССР.

Зачем  и  каким образом можно закрепить ОБЩЕСТВЕННУЮ собственность за каждым членом общества?  С частной собственностью как-то понятно.
 

1. Для того, что бы человек осознавал себя со собственником средств производства и имел реальные возможности влиять на использование, потребление, управление  общественной собственностью. Социалистическое общество не приходит из будущего, а выходит из прошлого, из капиталистического общества. И не только из капиталистического прошлого. А из, более чем, пяти - шести тысяче летного рабства, когда  в сознание человека вдалбливалось  убеждение  о том, что твоё лишь то, что принадлежит лично тебе и что  ты можешь использовать по своему усмотрению. И это твоё каким-то образом должно быть засвидетельствовано.  Например, свидетельством о собственности.

А если помните, еще Васса Железнова говорила,  если общее, то значит, ничейное…

Таким образом, мы считаем, и я думаю, обоснованно, что человек  через определенный механизм, через определенным образом оформление, через ЮРИДИЧЕСКОЕ, Правовое оформление  должен осознавать себя хозяином, владельцем  собственности, средств производства и иметь возможность влиять на использование собственности, распоряжаться собственностью. Только в отличие от частного собственника, совместно с остальными членами общества, с остальными со собственниками. В коллективе!

2. Закрепив  собственность за каждым гражданином общества,  мы делаем необратимым  процесс социалистических преобразований.
Каким образом?
Смотрите, что произошло в СССР. Сменилась власть. И почему-то посчитали, что собственность является государственной, и, следовательно, государство вправе    распоряжаться с собственностью по своему усмотрению,  в том числе может приватизировать. Хотя этого нигде в СССР не было написано. Но это тема другого разговора.  Новое государство  воспользовался тем, что  сумел   убедить граждан  в  том, что может и должно раздавать собственность людям. Я уже два раза повторял в переписке, скажу ещё раз. А. Б. Чубайс по телевизору объяснял, что каждый станет владельцем собственности в размере двух Волг.
А теперь представьте, что каждый имел бы на руках документ, свидетельствующий о том, что он УЖЕ  владеет ЭТОЙ собственностью. Да еще на тех условиях, о котором говорят Персоналисты (ИГ НК): без права продавать, передавать и так далее.  Точно так, как написано в Декрете о Земле.  С поправкой.  Доля в собственности  не может быть так же натурализована, и каждому позволяет ему получать свою долю в прибавочном продукте. Только не в зависимости от своей доли в собственности, а в зависимости от его трудового участия в общественном производстве.

Позволил   бы советский человек, имея на руках свидетельство о собственности,  приватизировать предприятия?  Не думаю.

С другой стороны. Персоналисты (ИГ НК) пришли к выводу о том, что человек в социалистическом обществе является сособственником не конкретного завода или лавочки, не собственности своего региона, а в случае СССР даже не только своей республики, а ВСЕЙ совокупной собственности всей страны. Теперь я вас спрашиваю, позволил бы советский  человек  разрушить страну потаенно не надеясь обрести собственность, а  зная, что он теряет свою собственность?
Может быть.

Однако разрушение СССР и приватизация не проходили бы при молчаливом наблюдении граждан СССР.  А так, вроде каждая республика объявила своей собственностью всё находящееся на её территории имущество. Кстати, такое решение противоречить  современному буржуазному праву. Решение правительства не создает право собственности.

Более того. В нашем случае маленькие республики, в том числе республики Прибалтики, которые стали детонаторами разрушения СССР, были бы самыми  ярыми защитниками СССР.
Таким образом, как бы не менялась  власть, приватизация Предприятий и разрушение страны осложнялись бы намного. Возможно, и  стали бы невозможным.  Приватизация бы не понадобилась.

3. Передача собственности на средства производства всем гражданам социалистического общества в РАВНЫХ долях, а эти доли нельзя не продавать, не передавать, нельзя натурализовать, и не отчуждать в любом виде, со временем превращает овладение собственностью в бессмыслицу.  Потому что тогда, когда каждый является сособственником в равных долях,  тогда никакого свидетельства не требуется.  Само собой отпадет необходимость определения доли. Достаточно  будет записать, например, в Конституции, что все граждане социалистического общества являются сособственниками средств производства  в равных долях (в том числе недра, природные ресурсы и т .д.). И всё. Но, до этого нужно дорасти!!!! Для этого нужны более зрелые социалистические общественные  отношения. Для этого нужны  другие люди  и  в других обстоятельствах.

4. Где, в каком марксизме написано, что общественная собственность на средства производства не должна быть каким-то образом ЮРИДИЧЕСКИ оформлена? 
И как  закрепить  ОБЩЕСТВЕННУЮ собственность на средства производства за каждым гражданином социалистического общества?

Отчасти я выше написал.
Раздавать предприятия  каждому гражданину не возможно. Этот исторический этап человечеством пройден.
Но человечество придумал разные механизмы. Мы же  знаем, что капитализм подготовляет материальные условия для перехода в социалистическое общество. Но почему-то многие  рассматривают только средства производства.   Но человечество разработало и разные  средства и механизмы  управления. Например, государство, деньги, рынок, банки и так далее... А жизнь, исторический опыт СССР показала, что в социалистическое общество люди с собой берут не только  средства производства, но и, например, государство, деньги. Конечно в видоизменённом состоянии.  Так вообще любое новое поколение человечества  видоизменяет  все то, что получает от прошлого поколения и передает далее.

Теперь. Что такое деньги?
Вы, вероятно, читали "Капитал" и знаете. Я хотел бы обратить ваше внимание на одно качество денег. Деньги это выражение, материализация, образ, мерило овеществленного общественного труда. Деньги это материализации абстрактного общественного  труда, овеществленного в результатах труда. Деньги, это материализация энергетических затрат человека и человечества. А человечество всегда,  так или иначе, учитывала и считала, и боюсь, еще долго будет считать свои энергозатраты. К. Маркс писал, что когда-то человечество будет считать затраты труда рабочим временем. Может быть, но до этого тоже нужно дорасти. А пока ПРИВЫЧНЕЕ и понятнее  считать в деньгах, в том числе затраты рабочего времени. Тем более само ВРЕМЯ есть понятие абстрактное, обозначающее  движение. Наконец деньги это материализация прошлого общественного труда. А средства производства и есть овеществлённый прошлый общественный труд.
Так вот, предлагается определить совокупную стоимость ВСЕХ средств производства общества.  То есть,  определить овеществленный в средствах производства прошлый общественный труд,  выразит в денежном, в привычном пока что для людей,  виде.  И долю каждого члена СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО общества  в совокупной стоимости общественной собственности определить   в денежном выражении  и закрепит за каждым членом общества свою долю в ДЕНЕЖНОМ выражении. В денежном эквиваленте. Без права продавать, передавать, натурализовать.  Одним словом, без права отчуждения в любом виде. Как гражданство  человека.

Таким образом, за каждым членом социалистического общества ОТ рождения и до, простите, смерти, закрепляется денежный эквивалент его доли  в совокупной общественной собственности.  Эта доля со временем меняется. Но считать каждый день нет необходимости. Считать можно и нужно раз в пол года, в год или раз в пять лет. Покажет практика.

Далее.
Чем отличается социализм от капитализма?

 Я хотел бы обратить внимание на следующее отличие.

Мы знаем основное противоречие капитализма, которое состоит в общественном характере производства и частнособственническом характере присвоения.
Если с общественным характером производства  более или менее ясно и существует общее понимание, то частнособственническим присвоения не все ясно. Некоторые присвоение отождествляют  с потреблением. Такое отождествление, на мой взгляд,  не совсем корректно и вносит путаницу. Некоторые наши собеседники, думается, из-за этой путаницы и пишут о коллективном потреблении.
Так вот, во все времена собственник присваивал себе  прибавочный  продукт. Следовательно, присваивал себе овеществленный в прибавочном продукте труд человека. А при капитализме в продукте овеществлен общественный труд. А овеществленный труд в капиталистическом обществе так же превращается в стоимость.
Теперь вопрос. Если мы убираем капиталиста, то куда девается Прибавочный продукт, кто будет присваивать Прибавочный продукт?
Естественно новый собственник. А кто есть новый собственник в социалистическом обществе? Те, кто создают  Прибавочный продукт, и новый продукт вообще. Члены социалистического общества. Правильно? Все граждане социалистического общества! Так или не так? Так!
Однако социализм отличается от предыдущих классовых обществ  еще  и  тем, что новый собственник является коллективным собственником. Если частный собственник мог непосредственно по своему усмотрению присвоит  остающийся в его распоряжении Прибавочный продукт (Прибавочная стоимость, Прибыл), то у коллективного собственника таких возможностей нет. Нужны определенные механизмы. Более того, коллективный собственник прибыл (Прибавочный продукт)  должен каким-то образом разделить между ВСЕМИ членами общества, то есть коллектива!
Предлагается следующая схема.
Все работающие члены социалистического общества  получают часть произведенного им продукта для своих непосредственных нужд в виде, скажем по привычному,  заработной платы.  Для ясности мы не будем менять терминологию.
Это будет необходимый продукт, а овеществленный в нем общественный труд, необходимый  общественный труд. И так далее по аналогии. Заработная плата необходима регулярно  для текущих нужд работников  раз в месяц, или два раза в месяц,  как было в СССР. 
Остается другая часть произведенного продукта.  Так же назовем по аналогии Прибавочным продуктом, а овеществленный в нем общественный труд, Прибавочным трудом или Прибавочной стоимостью. 
Как распределялся прибавочный продукт в СССР? А он в СССР распределялся  между членами общества. Например, через общественные фонды потребления.  Я писал, например, о  бесплатном образовании, о квартирах, о медицинском обслуживании. И еще хочу добавить низкие регулируемые цены на товары. Так вот, мы с вами в СССР, и все работающие и не работающие граждане получали некоторую  долю в Прибавочном продукте, в ОБЩЕСТВЕННОМ Прибавочном продукте.
Таким образом, Персоналисты (ИГ НК) и здесь не изобретают велосипед. Персоналисты, ИГ НК установили, что некоторые формы распределения Прибавочного продукта в СССР  исторически изжили себя, а некоторые вовсе не оправдали. Например, низкие назначаемые цены порождали и стимулировали Дефицит товаров.
В конечном итоге, форма организации ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности на средства производства и СПОСОБ  РАСПРЕДЕЛЕНИЯ   Прибавочного продукта   в СССР  изжили себя,  привели к отчуждению людей от средств производства, и в конечном  итоге, позволили  реставрации капитализма и разрушение  страны.
Выше я описал способ  новой организации отношений собственности, когда все люди становятся сособственниками. Предлагается так же изменить способ распределения  Прибавочного продукта следующим способом.
Часть Прибавочного продукта  необходимо передавать непосредственно в трудовые коллективы.  Но так как все члены общества являются вместе с членами данного коллектива сособственниками так же данного предприятия, то все члены общества одинаково должны получать свою долю в Прибавочном продукте данного предприятия. Как и члены данного предприятия должны получать свою долю в Прибавочном продукте, созданных на других предприятиях. Следовательно, мы можем оставлять часть Прибавочного продукта на данном предприятии для распределения между работниками только данного трудового коллектива. Причем, работники сами распределяют между собой в соответствии трудового участия каждого работника.
Остальная часть прибавочного продукта передается в центр. Предлагается центр так же разделить хотя бы на две части. Регион и общегосударственный центр.  В СССР, скажем республика и Союзный центр. Регион распределяет свою долю в своем регионе. А Союзный центр уже по  всей стране. Впрочем, как и было в СССР. А механизм тот же, трудовое участие каждого члена общества. При этом, естественно, учитывается так же услуги, получаемые гражданами бесплатно. В региональном и общегосударственном уровне свою долю в Прибавочном продукте получают ВСЕ  граждане живущие в регионе и стране, а на уровне предприятия, только работники данного предприятия.

Единственно, экономически оправдано, если часть  трудоспособного населения, скажем в возрасте от 18 до 60 лет, в случае если не по уважительной причине (болезнь, учеба) не работают, то и не претендуют на долю в Прибавочном продукте страны. А такие понятия как пенсия, стипендия, пособия или льготы экономически теряют свою смысл и необходимость. Все  от рождения до смерти получают свою долю в прибавочном продукте.

 Одним словом, человек получает заработную плату, и часть прибавочного продукта на конкретном предприятии, в своем регионе и в стране в целом. То есть, как бы три части, но в разные промежутки времени. Скажем  на предприятии раз в квартал, в регионе раз в пол года или в год, а  по стране, раз в год. Могут быть разные времена разные варианты. Покажет практика или сами люди решат! 

Таким образом, материально связываются интересы всех граждан страны в единое целое! Граждане все вместе и каждый в отдельности, превращаются в хозяев страны! И не нужно будет в этом убеждать людей идеологически. Или идеология будет подкреплена материально!

Оставление и распределение Прибавочного продукта трудовым коллективом непосредственно на предприятии, а так же участие трудового коллектива в управлении предприятием, на наш взгляд,  снимает многие противоречия на предприятии и в обществе.
В частности, мотивирует активность и ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ людей  в участии  в управлении собственностью, предприятием. Но не производственным процессом. Работники предприятия, трудовой коллектив, например, через общее собрание трудового коллектива, через Совет трудового коллектива  должны будут участвовать в назначении(выборе)/снятии(освобождении)  руководства предприятия, определении или утверждении доли  руководства в Прибавочном продукте, а может и всей заработной платы руководства. И многие другие вопросы....

Элементарный пример. Какие бы не были формальные собрания в СССР, но как только вопрос касался дележа денег (например, лишение или присвоение премии), люди,  собрания оживали.

А через активность и мотивацию  людей так же в управлении  страной. Создаются материальные основы, механизмы, мотивация  и стимулы общественной активности, общественного  самоуправления.

Снимается, на мой взгляд, один из серьёзных противоречий в социалистическом обществе, на которое пока что никто не обращает внимания. А именно!
Впервые в истории  человечества, в социалистическом обществе собственник средств производства, или хотя бы решающая часть собственников, рабочий класс,  оказывается в подчиненном, в материально зависимом  состоянии в производственных отношениях. Такого в истории не было.  Рабочие, которые вроде  должны быть властью, сами оказываются в материально зависимом состоянии. Это и приводит к краху общества!!!

Отдельно хочу отметить, что никто не предлагает раздавать те средства, в том числе из Прибавочного продукта, которые направляются на общие нужды: расширенное воспроизводство, оборона, фонд  защиты от стихийных бед, резерв и так далее. Какие будут необходимы обществу.

 Напоминают ли разработки  и предложения ИГ НК паевую, долевую собственность? Может быть. В этом мире, говорят,  ничего нового нельзя придумывать. Всё новое хорошо забытое старое. И говорят, развитие происходит по спирали. Вот  и социалистическая общественная собственность кому-то о чем-то напоминает. Это и хорошо, что напоминают. Значит жизненны. Так,   как разработаны , основаны на реальных процессах, выведены из развития реальных общественных отношений, из реальной жизни. Зародыш живого похож на живое.

С другой стороны, пай можно изъять в натуральном  или в денежном виде, передавать, продавать и так далее… А в нашем случае ничего подобного не существует. Денежный эквивалент лишь свидетельство о причастности к общественной собственности, к обществу, к коллективу, к стране. И ничего более….